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	<title>Commentaires sur : La surveillance en Allemagne</title>
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	<description>Blog d'information politique et sociale sur l'Allemagne - injustices, inégalités, pauvreté, répression, le plan Hartz et ses conséquences, le paragraphe 129a, protection de la vie privée - liste non exhaustive.</description>
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		<title>Par : La blogosphère sous la surveillance du pouvoir</title>
		<link>http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=244&#038;cpage=1#comment-421</link>
		<dc:creator>La blogosphère sous la surveillance du pouvoir</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Aug 2010 17:24:23 +0000</pubDate>
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		<description>[...] La surveillance en Allemagne [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] La surveillance en Allemagne [...]</p>
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		<title>Par : Stephan M.</title>
		<link>http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=244&#038;cpage=1#comment-154</link>
		<dc:creator>Stephan M.</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Nov 2008 23:11:37 +0000</pubDate>
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		<description>Bonjour,
j&#039;avoue qu&#039;après une première lecture je n&#039;arrive pas à saisir ton raisonnement. Il est pour moi énigmatique. Tu fais probablement appel à des connaissances en sociologie que je n&#039;ai pas.

Je vais le relire plus tard, peut-être je comprendrai mieux. Pour illustrer mes difficultés: je ne connaissais pas le terme ou le concept de &quot;troisième voie&quot;. J&#039;ai trouvé &quot;&lt;em&gt;philosophie politique et économique qui se situe entre le socialisme et le libéralisme&lt;/em&gt;&quot;, et je ne sais pas si cette simple définition suffit pour suivre ton raisonnement. Il faut peut-être avoir lu plusieurs livres pour disposer  des notions nécessaires qui résonnent dans ton discours.

Je viens de regarder la signification de ploutocratie : gouvernement par les plus fortunés (Petit Robert). Moi aussi je le trouve assez pertinent.

Le terme de &quot;néo-démocratie&quot; que j&#039;ai évoqué était pour moi une association que j&#039;ai faite, que je voyais comme une caricature du &quot;néo-libéralisme&quot; dont on nous parle souvent, et de la prétendue démocratie. Le &quot;néo-libéralisme&quot; est pour certains économistes et certains politiques le nec plus ultra pour faire du fric et pour faire fonctionner une société, peu importe les violences utilisées et les dégats humains acceptées (ou niées d&#039;ailleurs) comme conséquences. Pour les uns, le préfixe &quot;néo&quot; est une expression d&#039;une modernité, nouveauté, en tout cas un terme d&#039;une connotation positive, mais qui contient une violence inouie et niée par les adeptes du néolibéralisme. Dans ce sens, &quot;néo-démocratie&quot; pourrait être une caricature de &quot;néo-liberalisme&quot;, jouant avec ce double sens, et une caricature aussi de &quot;démocratie&quot; (où on peut se demander si c&#039;est encore une), violente, fausse, méprisant l&#039;être humain. Mais ce ne sont que les associations personnelles, et je ne peux pas attendre que d&#039;autres font les mêmes associations que moi.
En tout cas merci pour la discussion enrichissante.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour,<br />
j&#8217;avoue qu&#8217;après une première lecture je n&#8217;arrive pas à saisir ton raisonnement. Il est pour moi énigmatique. Tu fais probablement appel à des connaissances en sociologie que je n&#8217;ai pas.</p>
<p>Je vais le relire plus tard, peut-être je comprendrai mieux. Pour illustrer mes difficultés: je ne connaissais pas le terme ou le concept de &laquo;&nbsp;troisième voie&nbsp;&raquo;. J&#8217;ai trouvé &laquo;&nbsp;<em>philosophie politique et économique qui se situe entre le socialisme et le libéralisme</em>&laquo;&nbsp;, et je ne sais pas si cette simple définition suffit pour suivre ton raisonnement. Il faut peut-être avoir lu plusieurs livres pour disposer  des notions nécessaires qui résonnent dans ton discours.</p>
<p>Je viens de regarder la signification de ploutocratie : gouvernement par les plus fortunés (Petit Robert). Moi aussi je le trouve assez pertinent.</p>
<p>Le terme de &laquo;&nbsp;néo-démocratie&nbsp;&raquo; que j&#8217;ai évoqué était pour moi une association que j&#8217;ai faite, que je voyais comme une caricature du &laquo;&nbsp;néo-libéralisme&nbsp;&raquo; dont on nous parle souvent, et de la prétendue démocratie. Le &laquo;&nbsp;néo-libéralisme&nbsp;&raquo; est pour certains économistes et certains politiques le nec plus ultra pour faire du fric et pour faire fonctionner une société, peu importe les violences utilisées et les dégats humains acceptées (ou niées d&#8217;ailleurs) comme conséquences. Pour les uns, le préfixe &laquo;&nbsp;néo&nbsp;&raquo; est une expression d&#8217;une modernité, nouveauté, en tout cas un terme d&#8217;une connotation positive, mais qui contient une violence inouie et niée par les adeptes du néolibéralisme. Dans ce sens, &laquo;&nbsp;néo-démocratie&nbsp;&raquo; pourrait être une caricature de &laquo;&nbsp;néo-liberalisme&nbsp;&raquo;, jouant avec ce double sens, et une caricature aussi de &laquo;&nbsp;démocratie&nbsp;&raquo; (où on peut se demander si c&#8217;est encore une), violente, fausse, méprisant l&#8217;être humain. Mais ce ne sont que les associations personnelles, et je ne peux pas attendre que d&#8217;autres font les mêmes associations que moi.<br />
En tout cas merci pour la discussion enrichissante.</p>
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	<item>
		<title>Par : Totof</title>
		<link>http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=244&#038;cpage=1#comment-153</link>
		<dc:creator>Totof</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Nov 2008 22:00:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=244#comment-153</guid>
		<description>salut,
concernant la statistique, j&#039;entends bien ce que tu dis, Stephan sur son éventuelle utilité. Mais pour constater cette utilité il faut d&#039;abord accepter la gestion de masse des peuples, par exemple avec les possibilités ouvertes (en termes de gestion, donc) par l&#039;imposition du mode de production salarial ou par l&#039;obligation de l&#039;école (chargée de détruire des pan gigantesques de connaissance issus de la tradition orale), etc. La statistique n&#039;est, éventuellement, utile qu&#039;une fois les peuples dépossédés. En même temps, j&#039;imagine votre surprise en lisant une idée aussi radicale mais peut-être mérite-t-elle qu&#039;on s&#039;y arrête un peu. 

Concernant notre régime politique et les conclusion qu&#039;on peut en tirer après un article tel que celui-là, je me demandais pourquoi le terme de &quot;néo-démocratie&quot;? 
J&#039;aime bien le terme de ploutocratie de Croa, effectivement plus précis qu&#039;oligarchie pour désigner notre régime (mais le terme d&#039;oligarchie fait historiquement référence au vote pour des représentants. C&#039;est en cela qu&#039;il est intéressant). Mais il n&#039;empêche pas le terme de néo-fascisme qui est une variante du totalitarisme. Nous avons du mal à utiliser ce terme car nous sommes en état d&#039;amnésie par rapport aux temps anciens (merci l&#039;école). Mais pour faire court, je vais essayer de m&#039;expliquer avec l&#039;exemple de la statistique. 
En sociologie, on traite des catégories issues de la &quot;troisième voie&quot; des années trente (c&#039;est, en gros, le même projet que l&#039;actuelle &quot;troisième voie&quot;). Ainsi, nombre de sociologues travaillent avec la catégorie de &quot;classe moyenne&quot;. Or cette catégorie est issue, pour faire vite, du fascisme italien, avec la volonté de pacifier la société dans la société du travail bourgeoise (en gros, il s&#039;agissait de court-circuiter le mouvement ouvrier). Idem avec la catégorie de &quot;cadre&quot;, inventée de toute pièce par des militants inspirés par l&#039;Italie fasciste. Tout ça baignant, à l&#039;époque, dans l&#039;humeur völkisch qui est un des soubassements idéologiques du Troisième Reich. Et désormais, la statistique utilise ces catégories comme si elles étaient anodines, et on les trouve très utiles!

Le fascisme est une volonté de régler la question sociale dans une société d&#039;exploitation mais sans régler la question de l&#039;angoisse issue de la domestication de l&#039;humain moderne. Nous y sommes. Ce projet a progressé depuis la fin de la seconde guerre mondiale comme le craignaient d&#039;ailleurs Adorno et Horkheimer avant même la victoire des alliés.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>salut,<br />
concernant la statistique, j&#8217;entends bien ce que tu dis, Stephan sur son éventuelle utilité. Mais pour constater cette utilité il faut d&#8217;abord accepter la gestion de masse des peuples, par exemple avec les possibilités ouvertes (en termes de gestion, donc) par l&#8217;imposition du mode de production salarial ou par l&#8217;obligation de l&#8217;école (chargée de détruire des pan gigantesques de connaissance issus de la tradition orale), etc. La statistique n&#8217;est, éventuellement, utile qu&#8217;une fois les peuples dépossédés. En même temps, j&#8217;imagine votre surprise en lisant une idée aussi radicale mais peut-être mérite-t-elle qu&#8217;on s&#8217;y arrête un peu. </p>
<p>Concernant notre régime politique et les conclusion qu&#8217;on peut en tirer après un article tel que celui-là, je me demandais pourquoi le terme de &laquo;&nbsp;néo-démocratie&nbsp;&raquo;?<br />
J&#8217;aime bien le terme de ploutocratie de Croa, effectivement plus précis qu&#8217;oligarchie pour désigner notre régime (mais le terme d&#8217;oligarchie fait historiquement référence au vote pour des représentants. C&#8217;est en cela qu&#8217;il est intéressant). Mais il n&#8217;empêche pas le terme de néo-fascisme qui est une variante du totalitarisme. Nous avons du mal à utiliser ce terme car nous sommes en état d&#8217;amnésie par rapport aux temps anciens (merci l&#8217;école). Mais pour faire court, je vais essayer de m&#8217;expliquer avec l&#8217;exemple de la statistique.<br />
En sociologie, on traite des catégories issues de la &laquo;&nbsp;troisième voie&nbsp;&raquo; des années trente (c&#8217;est, en gros, le même projet que l&#8217;actuelle &laquo;&nbsp;troisième voie&nbsp;&raquo;). Ainsi, nombre de sociologues travaillent avec la catégorie de &laquo;&nbsp;classe moyenne&nbsp;&raquo;. Or cette catégorie est issue, pour faire vite, du fascisme italien, avec la volonté de pacifier la société dans la société du travail bourgeoise (en gros, il s&#8217;agissait de court-circuiter le mouvement ouvrier). Idem avec la catégorie de &laquo;&nbsp;cadre&nbsp;&raquo;, inventée de toute pièce par des militants inspirés par l&#8217;Italie fasciste. Tout ça baignant, à l&#8217;époque, dans l&#8217;humeur völkisch qui est un des soubassements idéologiques du Troisième Reich. Et désormais, la statistique utilise ces catégories comme si elles étaient anodines, et on les trouve très utiles!</p>
<p>Le fascisme est une volonté de régler la question sociale dans une société d&#8217;exploitation mais sans régler la question de l&#8217;angoisse issue de la domestication de l&#8217;humain moderne. Nous y sommes. Ce projet a progressé depuis la fin de la seconde guerre mondiale comme le craignaient d&#8217;ailleurs Adorno et Horkheimer avant même la victoire des alliés.</p>
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	<item>
		<title>Par : Stephan M.</title>
		<link>http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=244&#038;cpage=1#comment-152</link>
		<dc:creator>Stephan M.</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Nov 2008 22:12:57 +0000</pubDate>
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		<description>Oui, le terme néo-fasciste ne me convient pas non plus, mais je trouve ces méthodes  pas très démocratiques non plus.

&lt;em&gt;Par ailleurs, nous ne sommes nullement des citoyens mais des sujets, ce qui est cohérent. Même l’auteur croit cela comme le trahissent ses écrits : «pour surveiller les citoyens» !&lt;/em&gt;

J&#039;ai longtemps médité sur votre remarque. J&#039;ai peut-être trouvé. J&#039;explique une possibilité de compréhension que je vois:

Les gens qui montrent une attitude citoyenne (et critique) envers cette surveillance généralisée sont de mauvais sujets pour ceux qui tirent les ficelles. D&#039;où la nécessité, pour maîtriser les &quot;mauvais sujets&quot; d&#039;accroître la surveillance.

En fait je me rends compte que mon utilisation de &quot;citoyen&quot; était probablement pas assez réfléchie, je voulais éviter d&#039;écire &quot;les gens&quot;, &quot;les personnes&quot;, alors j&#039;avais écrit &quot;citoyens&quot;.

Mais le terme &quot;citoyen&quot; peut être compris de façon restrictive, dans le sens qu&#039;un citoyen a des droits et des devoirs (voter, s&#039;exprimer, exiger.../payer des impôts, ...), ou citoyen peut signifier aussi avoir la nationalité. Or, la population est plus large. En Allemagne il y a des personnes avec toutes sortes de status différents avec des droits et devoir différents. Dans ce sens, le terme citoyen est peut-être mal choisi, car c&#039;est tout le monde qui est est concerné par la surveillance.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Oui, le terme néo-fasciste ne me convient pas non plus, mais je trouve ces méthodes  pas très démocratiques non plus.</p>
<p><em>Par ailleurs, nous ne sommes nullement des citoyens mais des sujets, ce qui est cohérent. Même l’auteur croit cela comme le trahissent ses écrits : «pour surveiller les citoyens» !</em></p>
<p>J&#8217;ai longtemps médité sur votre remarque. J&#8217;ai peut-être trouvé. J&#8217;explique une possibilité de compréhension que je vois:</p>
<p>Les gens qui montrent une attitude citoyenne (et critique) envers cette surveillance généralisée sont de mauvais sujets pour ceux qui tirent les ficelles. D&#8217;où la nécessité, pour maîtriser les &laquo;&nbsp;mauvais sujets&nbsp;&raquo; d&#8217;accroître la surveillance.</p>
<p>En fait je me rends compte que mon utilisation de &laquo;&nbsp;citoyen&nbsp;&raquo; était probablement pas assez réfléchie, je voulais éviter d&#8217;écire &laquo;&nbsp;les gens&nbsp;&raquo;, &laquo;&nbsp;les personnes&nbsp;&raquo;, alors j&#8217;avais écrit &laquo;&nbsp;citoyens&nbsp;&raquo;.</p>
<p>Mais le terme &laquo;&nbsp;citoyen&nbsp;&raquo; peut être compris de façon restrictive, dans le sens qu&#8217;un citoyen a des droits et des devoirs (voter, s&#8217;exprimer, exiger&#8230;/payer des impôts, &#8230;), ou citoyen peut signifier aussi avoir la nationalité. Or, la population est plus large. En Allemagne il y a des personnes avec toutes sortes de status différents avec des droits et devoir différents. Dans ce sens, le terme citoyen est peut-être mal choisi, car c&#8217;est tout le monde qui est est concerné par la surveillance.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Croa</title>
		<link>http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=244&#038;cpage=1#comment-151</link>
		<dc:creator>Croa</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Nov 2008 21:30:45 +0000</pubDate>
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		<description>Je pense comme Totof que nous ne sommes pas en démocratie mais pour d&#039;autres raisons. Par ailleurs, nous ne sommes nullement des citoyens mais des sujets, ce qui est cohérent. Même l&#039;auteur croit cela comme le trahissent ses écrits : «pour surveiller les citoyens» !
Pour ceux qui tirent les ficelles les gens qui se prennent pour des citoyens constituent de mauvais sujets. Par ailleurs ils n&#039;ont pas intérêt à nous détromper d&#039;où la nécessité d&#039;exiger de la part des gouvernements européens (partout des fantoches!) une surveillance générale.

D&#039;évidence ce régime n&#039;est pas de type néo-fasciste. Ce serait plutôt une dictature ploutocratique comme le révèlent les attendus des divers traités européen. Cela n&#039;est certainement pas mieux !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je pense comme Totof que nous ne sommes pas en démocratie mais pour d&#8217;autres raisons. Par ailleurs, nous ne sommes nullement des citoyens mais des sujets, ce qui est cohérent. Même l&#8217;auteur croit cela comme le trahissent ses écrits : «pour surveiller les citoyens» !<br />
Pour ceux qui tirent les ficelles les gens qui se prennent pour des citoyens constituent de mauvais sujets. Par ailleurs ils n&#8217;ont pas intérêt à nous détromper d&#8217;où la nécessité d&#8217;exiger de la part des gouvernements européens (partout des fantoches!) une surveillance générale.</p>
<p>D&#8217;évidence ce régime n&#8217;est pas de type néo-fasciste. Ce serait plutôt une dictature ploutocratique comme le révèlent les attendus des divers traités européen. Cela n&#8217;est certainement pas mieux !</p>
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